Привет, Вы вошли как Гость

  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Danvelur  
Форум Западно-Сибирской Академии Джедай » Академия » Саберфайтинг » Откуда у джедая понты? (Статьи Данвелура породили именно такой вопрос.)
Откуда у джедая понты?
Darth_ElenДата: Вторник, 12/Сен/2006, 10:45:10 | Сообщение # 76
Житель
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (Ашкаэль)
ТО АВТОР: прошу уточнить вопрос(ибо я его не обнаружил), и я постараюсь на него ответить.

Почему возникла стена- Джедай/Ролевик? И откуда мысль что джеды лучше и выше?

Добавлено (12/Сен/2006, 10:43:25)
---------------------------------------------
Quote (dsa69)
Ролевое моделирование ножевого боя имеет мало общего с реальным ножевым боем. А на фехтовании, даже сабельном - скорость чрезвычайно высокая

А я не про моделирование... (злобно улыбается, поглаживая рукоять вибро-ножа на поясе). Я про тренировочные бои с обозначением ударов... biggrin

Добавлено (12/Сен/2006, 10:45:10)
---------------------------------------------
Quote (Tycho)
но мы уже победили. Теперь почти все зависит уже только от нас самих.

Победа это не конец... это начало конца... Вспомни ситхов и пойми вечна лишь Сила.


Стрелок убивает не пулей, а сердцем...

Сообщение отредактировал Darth_Elen - Вторник, 12/Сен/2006, 10:36:22
 
dsa69Дата: Вторник, 12/Сен/2006, 16:54:30 | Сообщение # 77
Сенатор
Группа: Модераторы
Сообщений: 485
Статус: Offline
Quote (Darth_Elen)
Я про тренировочные бои с обозначением ударов...

Искренне надеюсь, что они и выглядят именно так же: тренировочные бои с обозначением ударов. Честно скажу, не видел ничего нормального. Максимум - красивые па направленные на обозначение "оцарапывания" противника.
А в какой технике с ножом работаете?


Техника шарингана в действии...
 
АшкаэльДата: Вторник, 12/Сен/2006, 20:36:57 | Сообщение # 78
Обитатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 217
Статус: Offline
Quote (Darth_Elen)
Почему возникла стена- Джедай/Ролевик? И откуда мысль что джеды лучше и выше?

Возникла она сначала в отношении к нам - тов. Andy (руководитель одного из Томских ролевых клубов) стал кричать на форуме, что джедаи - придурки, драться не умеют и тд, болшенство ролевиков с форума его поддержали, Фанг с Данвелуром обивались, потом разошлись с ними по мирному - никто никому рожу бить не стал biggrin
Потом была еще пара стычек, которую кстати чаще всего затевали ролевики - все-таки на нашем форуме на них поклеп не писался. Это сейчас уже пошло.
Так собственно в Томске и разделилось всё на два лагеря Джедаи/ролевики, хотя есть некоторые не туда, не сюда. Или и туда, и сюда biggrin

Quote (Tycho)
Если бы 28 августа прошлого года на Новосибирск сбросили ядерную бомбу, скорее всего, история саберфайтинга в Сибири на этом закончилась бы.

Один томский ситх выжил бы как минимум))) А мы что, стремились к какой-то победе? Я всегда ходил для себя, а не для какой-то победы над кем-то. Важнее уметь себя победать, а не каждого встречного ролевика, но видимо не всем.

Quote (dsa69)
Quote (Darth_Elen)
Я про тренировочные бои с обозначением ударов...

Искренне надеюсь, что они и выглядят именно так же: тренировочные бои с обозначением ударов. Честно скажу, не видел ничего нормального.

Ммммм, а в ушу по твоему лупят со всей дури по сопернику на тренировке? И как я только тогда живой остался... В ушу удары вовсе не доводят до противника, а обозначают, или каксанием, или вообще в сантиметре-двух от тела останавливают. Собственно и в ножевой техники ушу тоже удар не доводят, но там ножи другие - массой до 1.5 кг каждый (в сравнении, меч цзянь(полуторный, прямой) весил 600 г.)

Quote (dsa69)
Техника шарингана в действии...

Оффтоп, тогда почему на картинки глаз с шаринганом закрыт? dry biggrin


Всё под небесами (с) Герой.
 
TychoДата: Вторник, 12/Сен/2006, 20:58:38 | Сообщение # 79
Старейшина
Группа: Администраторы
Сообщений: 3863
Статус: Offline
Quote
А мы что, стремились к какой-то победе? Я всегда ходил для себя, а не для какой-то победы над кем-то. Важнее уметь себя победать, а не каждого встречного ролевика, но видимо не всем.

А где я говорила о победе над ролевиками? Я говорила о победе, если угодно, над энтропией.


Все написанное в этой книге может оказаться неправдой.
 
АшкаэльДата: Вторник, 12/Сен/2006, 21:20:29 | Сообщение # 80
Обитатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 217
Статус: Offline
Quote (Tycho)
энтропией

а что это такое? Моя дурак в русском biggrin


Всё под небесами (с) Герой.
 
TychoДата: Вторник, 12/Сен/2006, 21:36:39 | Сообщение # 81
Старейшина
Группа: Администраторы
Сообщений: 3863
Статус: Offline
Ашкаэль, в 75 сообщении на этой странице я Мистику изложила, какой смысл я вкладывала в слово "победа". Изначально это слово фигурировало в цитате из Ганди, я его не сама туда ввела, так что пришлось конкретизировать свою интерпретацию. Я не имела в виду, что вы победили конкретных томских ролевиков. Я имела в виду, что вы поднялись над навязанным вам изначально контекстом противостояния. Это здорово...

Все написанное в этой книге может оказаться неправдой.
 
Darth_ElenДата: Суббота, 16/Сен/2006, 12:05:45 | Сообщение # 82
Житель
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (dsa69)
Максимум - красивые па направленные на обозначение "оцарапывания" противника.

Ты когда-нибудь попадал под "оцарапывание" настоящим ножом... Нет? Слава богу. Я видел раны (в живую, на живом человеке!) полученные таким образом - очень болезненная штука, особенно по рукам sad


Стрелок убивает не пулей, а сердцем...
 
StreletsДата: Среда, 20/Сен/2006, 11:58:51 | Сообщение # 83
Прохожий
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Спасибо, Mira. Я знал, что ты поддержишь ролевиков.
 
MiraДата: Среда, 27/Сен/2006, 14:32:55 | Сообщение # 84
Житель
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Статус: Offline
Quote (Darth_Elen)
Победа это не конец... это начало конца... Вспомни ситхов и пойми вечна лишь Сила.

Мы выжили! Мы будем жить!
мы боль и тьма!(с)дарт Фьюри
зря надеетесь, герой, наша песенка не спета!(с)Танака
темные джедай будут всегда. а там и до ситхов недалеко
Quote (Ашкаэль)
В ушу удары вовсе не доводят до противника, а обозначают, или каксанием, или вообще в сантиметре-двух от тела останавливают

Конечно, ашкаэль. Безусловно. Легким каксанием. да-да. :Ъ
Quote (Strelets)
Спасибо, Mira. Я знал, что ты поддержишь ролевиков.

на здоровье. говорю, что думаю, а думаю я всегда правильно.

Quote (Tycho)
Я имела в виду, что вы поднялись над навязанным вам изначально контекстом противостояния.

поднялись? странно, но я этого не вижу, скорее просто забили. и так, время от времени проезжаются


Тени рассвета легли на крыло
Ты выжил сомненьям и бедам на зло
резким движеньем штурвал на себя:
Сегодня твой день и победа твоя!(с)
 
АшкаэльДата: Среда, 27/Сен/2006, 17:08:22 | Сообщение # 85
Обитатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 217
Статус: Offline
Quote (Mira)
Конечно, ашкаэль. Безусловно. Легким каксанием. да-да. :Ъ

Бу, в следующий раз не буду сдерживаться biggrin wink happy буду кусаться smile

Наверно сей конфликт будет вечным - многим всегда хочется доказать, что они лучшие, а самый быстрый путь - опустить всех вокруг ниже чем сам. Но эффект лишь видимый. Поднятся выше можно лишь работая над собой. А люди следующие первому были и будут всегда, и тратиться на них глупо. Что тоже не все понимают.


Всё под небесами (с) Герой.
 
LeoДата: Четверг, 28/Сен/2006, 00:10:12 | Сообщение # 86
Житель
Группа: Член Совета
Сообщений: 326
Статус: Offline
Quote (Tycho)
Кстати, Данвелур, подумалось вот.
Одна из лучших песен RW с последнего альбома начинается слегка измененными словами Махатмы Ганди. Пожалуй, их можно приложить не только к политической ситуации в Индии в начале прошлого века...
First they ignore you,
Then laugh at you and hate you,
Then they fight you,
Then you win.
Твои (и томского отделения) взаимоотношения с ролевиками последовательно прошли все три первых стадии, вторая и третья все еще время от времени "всплывают". Но четвертая стадия уже давно стала реальностью. Вы победили, когда приехали в прошлом году в Новосибирск. Вы победили, когда Лео признал твою правоту и привел свое отделение в состав Академии. Вы победили, когда в саберфайтинг пришел Аглахар, а Силуэт получил заслуженное посвящение. Академия сейчас во много раз более жизнеспособна, чем весной прошлого года... Еще не раз будут смеяться, будут нападать, будут игнорировать... но мы уже победили. Теперь почти все зависит уже только от нас самих.

Я неподдерживаю твой оптимизм!!!! dry

На конвент мы приехали для интереса! А в состав Академии вошли лишь потому что живем вроде как в Западной-Сибири, а не у черта накуличках!!!
Народ с клуба лишь поддержал и сказал что это неплохо!

Вопрос: В чем закл-сь провота Дена?????

Так что Тайко не говори того-чего не знаешь - Нехорошо это!!!!Лучше приедь к нам и узнаей все прелести нашего отделения!!!!Во всей Академии нет много, что есть в нашем отделении, то что появилось задолго до присоединения в состав Зап-Сиб Академии!


 
АшкаэльДата: Четверг, 28/Сен/2006, 10:53:45 | Сообщение # 87
Обитатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 217
Статус: Offline
Quote (Leo)
Я неподдерживаю твой оптимизм!!!!

А я твой скептицизм. wink happy

Quote (Leo)
Лучше приедь к нам и узнаей все прелести нашего отделения!!!!Во всей Академии нет много, что есть в нашем отделении, то что появилось задолго до присоединения в состав Зап-Сиб Академии!

Не обижайтесь, говорю лишь то, что видел, может чего и не заметил. Все два раза, что бывал видел околоджедайскую тусовку - народ с саберами болтает и страдает фигней. То что видел в первый приезд -
Quote (Leo)
, то что появилось задолго
- прыжки от мечей назад-вперед, дергания с попыткой зацепить хоть краешком клинка. Попали в ногу - ну ладно попрыгаем на другой - болевой шок, ну да... Всё было больше ролевым фехтованием с сабером. Помнишь я вас всех поставил в стенки - знаешь зачем? Я знал, что кончиться это тем что надаете со всей дури кому-нить по башке wink А другого способа вам объяснить и не нашел, потом маленькая лекция. Зато подействовало ( хотя бы на одну тренировку). Если до этого народ по большей части сидел фигней страдал - то после стали заниматься. Все стали тренировать идеальную форму кроме одного человека - сам помнишь кого tongue wink
Во второй приезд все было намного лучше - хоть несколько человек стремяться заниматься, но опять же вопрос - а нафига все остальные? Если они не занимаются, а только базарят (я не видел что бы кто-то кроме 3-4 человек вообще фехтовал wink )
Не знаю в чем прелесть вашего отделения, но надеюсь в след. раз его увидеть, если теперь вообще меня пустите biggrin dry happy

PS
Quote (Leo)
Вопрос: В чем закл-сь прАвота Дена?????

Возможно в применимости идеальной формы, которой тогда у вас не было. Меня на том конвенте не было, поэтому на 100% утверждать не могу biggrin


Всё под небесами (с) Герой.
 
TychoДата: Четверг, 28/Сен/2006, 11:01:05 | Сообщение # 88
Старейшина
Группа: Администраторы
Сообщений: 3863
Статус: Offline
Quote (Leo)
Во всей Академии нет много, что есть в нашем отделении, то что появилось задолго до присоединения в состав Зап-Сиб Академии!

И славно, делитесь же опытом и мы с радостью переймем все, что вписывается в концепцию! smile На то и Совет был придуман, кстати говоря.


Все написанное в этой книге может оказаться неправдой.
 
Darth_ElenДата: Пятница, 29/Сен/2006, 13:06:37 | Сообщение # 89
Житель
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (Tycho)
На то и Совет был придуман, кстати говоря.

Мне кажется Совет придумали ситхи - как самое ффективное оружие против джедаев! biggrin
Quote (Leo)
Народ с клуба лишь поддержал и сказал что это неплохо!

А хорошо или нет покажет время... много времени... Я очень хочу что-бы было ОТЛИЧНО!!! smile
Quote (Ашкаэль)
дергания с попыткой зацепить хоть краешком клинка

Спросите у знатока саберов Фанга чем кончится "касание" краешком лезвия...
Quote (Tycho)
вписывается в концепцию!

Кто-нибудь объяснит в чём смысл этой концепции? Быть похожими на джедаев или пытаться стать ими? dry


Стрелок убивает не пулей, а сердцем...
 
CacheДата: Пятница, 29/Сен/2006, 15:49:27 | Сообщение # 90
Странник
Группа: Член Совета
Сообщений: 68
Статус: Offline
blin...narod...che za figny vi porete, hot' kto-to moget ne opyskat', a govorit' konstruktivnoe reshenie, "tipa nado sdelat' tak i tak, potomuchto budet togda vot eto". A ya vigy toka drug drugu pred'yavi.

Говори, что думаешь и думай, что говоришь.

 
Darth_ElenДата: Вторник, 10/Окт/2006, 13:57:33 | Сообщение # 91
Житель
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
Cache, нету у меня конструктивных решений, НЕТУ!!!!! По крайней мере мне так сказала Сила. Чтобы что-то предложить надо понять как что-то устроено. А стоит только спросить начинается подобное катание лицом по грязи!!!! sad

Стрелок убивает не пулей, а сердцем...
 
MiraДата: Понедельник, 16/Окт/2006, 17:37:36 | Сообщение # 92
Житель
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Статус: Offline
Darth_Elen, а что конкретно ты не понимаешь? не воспринимай в штыки, просто скажи.
Cache, ты что-то предложишь? Конкретно и по делу? запретить джедаям понтоваться? а как?
Кстате, Стрелец в личной беседе высказал интересную мысль: а если поставить вопрос не откуда у джедаев понты, а ЗАЧЕМ джедаям понты. Как считаете?

Quote (Leo)
Я неподдерживаю твой оптимизм!!!!

Согласна. наоборот, о нас еще очень мало знают и/или не принимают всерьез.


Тени рассвета легли на крыло
Ты выжил сомненьям и бедам на зло
резким движеньем штурвал на себя:
Сегодня твой день и победа твоя!(с)
 
АшкаэльДата: Понедельник, 16/Окт/2006, 19:25:55 | Сообщение # 93
Обитатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 217
Статус: Offline
Quote (Mira)
Cache, ты что-то предложишь? Конкретно и по делу? запретить джедаям понтоваться? а как?
Кстате, Стрелец в личной беседе высказал интересную мысль: а если поставить вопрос не откуда у джедаев понты, а ЗАЧЕМ джедаям понты. Как считаете?

Хммм, а не понт ли это, называть других Понтёрами? Мудрый - молчит biggrin tongue
Если кто то выпендриваеться - пусть, мы же лучше, зачем опускаться до пресловутого спора, кто менее или более понтовее.


Всё под небесами (с) Герой.
 
Darth_ElenДата: Четверг, 19/Окт/2006, 13:54:32 | Сообщение # 94
Житель
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (Mira)
Darth_Elen, а что конкретно ты не понимаешь?

Раньше не понимал откуда такое жесткое отделение "идеальной" формы и саберфайтинга от ролевого фехтования (по сути это одно и тоже - меня в моем пионерском возрасте тоже учили шести ударам и пяти блокам, но называли их базовыми движениями), не понимал почему правильно фиксированный колющий травмоопасен, не понимал как провести турнир по идеальной форме с/ф, если она расчитана на ПОСТАНОВОЧНЫЕ поединки. Сейчас, Мира, я не понимаю почему любой кто задает любой вопрос получает палкой по голове - просветление от этого не наступает, а злость остается... sad
Quote (Mira)
ЗАЧЕМ джедаям понты. Как считаете?

Зачем Моська лаяла на Слона? Народ это слова классика, а не наезд!!!!! Просто когда тебя не воспринимают всерьёз в тебе начинает развиваться комплекс неполноценности - он превращается в агрессию к миру - и как результат мысль "Мы супер-нация! Мы великие! Мы самые!!...." Это как Германия после Первой мировой стала очень могущественной державой из-за того что её гнобила вся Европа, жаль только обиды прошлого снести не смогла... smile


Стрелок убивает не пулей, а сердцем...
 
АшкаэльДата: Четверг, 19/Окт/2006, 16:56:33 | Сообщение # 95
Обитатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 217
Статус: Offline
Darth_Elen, а мне этот вопрос вы и не задавали))) Ситхи у нас разговорчивые. Начну с "раньше", вдруг еще интересно)))

1. Любое фехтовальное искусство имеет некоторыми формы и ограничения. Любая имеют свою технику. Ролевое же движение варируется от человека к человеку. Часто в одном и том же клубе присутсвуют представили различных техник. Это конечно дает возможность найти эффективную, но не дает системы в целом. А идеальную форму выделяет именно наличае формы - кто не знает, тот дурак biggrin wink happy tongue (шутка конечно) и на тренировке её учит. Идеальная форма является неким стволом в дереве фехтования. Корни = ОФП, а ветки и листья это уже расширенные и боевые формы соответственно. Без ствола нету не ветвей и листов(мы всё таки дерево а не куст))))
2. Пример с прошлой тренировке, когда чуть не попал палкой в глаз (палка изображала копье, а человек учился уворачиваться). Я, видя, что не успевает уйти намеренно повел копье в сторону(на разгоне его не просто остановить), а девушка вдруг быстро прянула вниз и в сторону. Куда я и уводил копье. Удар идущий в корпус попал в голову. Я в последний только момент повел вверх, иначе результат был бы удар в глаз, а так по лбу получила dry . Фиксировать я могу почти любой удар, но дело в том что неопытный ученик может сделать какую-нибудь глупость и всё испортить))) Колюший я считаю и без того травмоопасным - вся сила удара сосредоточена на острие, который весьма мал, а когда бьем плоскостью сила удара рассеивается. Почему боксеры надевают перчатки? Вот и поэтому))) На мечах я впринципе не применяю колющий, ну а на копье как-то нелогично без колющих)))) Даже самый умеющий фиксировать может ошибиться, поэтому лучше не искушать судьбу. ИМХО конечно.
3. А турнир это вообще бред. Всегда так думал. Потому что действительно мы постановочные ведем бои. А турнир и желание выяснить кто круче палкой машет, помойму это детство. Хотя, каждому своё. Каждому народу своя боги, и свои цели biggrin wink Многим людям надо доказывать себе, что занимаются они не зря, а многим - доказывать другим, что они самые какие-нибудь)))
4. Я конечно не Мира, но отвечу))) Вы не мне эти вопросы задавали biggrin wink , либо я не увидел. Да многие не любят на них отвечать, потому что кое что здесь, в ответе, может быть глупым(как например в стравке с ролевиками, но да бог с ним), но думаю хоть с опозданием но ответил.

5. По этому поводу скажу так. вначале мы самовыделялись из толпы, но сейчас и Дан ходит к ролевикам фехтовать и Глеб и многие другие(народ я вас сдал biggrin ). Но довольно сложно не выделятся, когда тебя самого от всех отделяют. Пример? Требование №5 к вступлению в ролевой клуб Ворон: "Не причастность к джЫдаям". Слишком многие еще ведут законченую "войну". Многие новые ролевики(да и старые) хотят выехать вперед, за счет своих убеждений, что все джедаи - идиоты, и тем самым искать себе содумщиков))). Хотя и многие раньше у нас страдали этим. Но мы вроде уже успокоились biggrin Но до вас дошли лишь отголоски этой войнушки в виде этих самых статей smile wink
Лично про себя - я стараюсь совмещать и джедайство и ушу+немного ролевизма(в клубах так как я не состою...), немного получается и никто меня сильно за это не ругает)))


Всё под небесами (с) Герой.
 
Darth_ElenДата: Суббота, 25/Ноя/2006, 11:10:27 | Сообщение # 96
Житель
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
Ашкаэль, прими моё глубочайшее почтение и уважение. Ты первый в этой теме кто умудрился ответить аргументированно, четко и при этом не сорвавшисть на личности... Думаю мне даже нечего ответить... sad Хотя нет - боксеры надевают перчатки, чтобы не разбить кости кистей... Ну это так придирки tongue . Спасибо.

ЗЫ. Извиняюсь за долгий ответ, был в вынужденном оффлайне.


Стрелок убивает не пулей, а сердцем...
 
pasjДата: Понедельник, 05/Мар/2007, 00:52:48 | Сообщение # 97
Обитатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 156
Статус: Offline
Quote (Ашкаэль)
Колюший я считаю и без того травмоопасным

тыкать нельзя . или очень сильно это надо контролировать, но это тоже не гарантия..

а каково вам не с ролевиками, а с новичками вообще, да еще с такими вот [показывает высоту рукой - где-то метра 2] и толстыми как моя шинель sad
кто джедаи, расскажите, как вы решаете вопрос? кроме разумеется ударов по башке.

ПС. есть у меня пара знакомых, говорящих "это что, вот русичи сражались мечами весом по 10-15 килограммов " surprised


For most people the distinction between Jedi and Sith seems quite blurry.
 
Darth_ElenДата: Понедельник, 05/Мар/2007, 13:43:59 | Сообщение # 98
Житель
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
Quote (pasj)
ПС. есть у меня пара знакомых, говорящих "это что, вот русичи сражались мечами весом по 10-15 килограммов "

Ага! Только они назывались палицами!!! Так милое оружие самообороны - в 70% не летальное biggrin


Стрелок убивает не пулей, а сердцем...
 
АшкаэльДата: Понедельник, 05/Мар/2007, 14:35:06 | Сообщение # 99
Обитатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 217
Статус: Offline
Quote (pasj)
да еще с такими вот [показывает высоту рукой - где-то метра 2] и толстыми как моя шинель

Ня! Какая замечательная мишень... А что, с этим проблемы? wink happy

10-15 кг - нехило, да не даст Дэн соврать, они ж вроде и шитом пользовались, на одну руку стока... Эх слаб я видимо=( Я как представлю строй таких вот happy happy happy


Всё под небесами (с) Герой.
 
ИлиссаДата: Понедельник, 05/Мар/2007, 15:06:46 | Сообщение # 100
Прохожий
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
Quote (Экзар)
На вас. Потому что не потерплю ролевизма в саберфайтинге. Причём колоть буду жестоко и во все части тела. И бить ногами и руками. И рукоятью бить. Так, как я поступал со всеми встреченными в бою ролевиками.

Угу, и евреев в резервацию! И негров на плантации! Не слишком ли загнул? Ролевикам не забудь сообщить-то-то они рады будут свежему мясу в лице зарвавшегося хоббита
Quote (Darth_Elen)
Особенно когда слышишь - мы не ролевики, мы джедаи (конечно не дословно, но в этом ключе). Хотя разницы я не вижу,

Есть. Очень большая. И это тема для отдельного обсуждения.


Не знаешь,что сказать-молчи! А не неси всяческую чушь лишь бы что сказать!
 
Форум Западно-Сибирской Академии Джедай » Академия » Саберфайтинг » Откуда у джедая понты? (Статьи Данвелура породили именно такой вопрос.)
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: